JRC : Pour me présenter, je suis journaliste. J’ai longtemps travaillé dans les organes de presse du Parti Communiste du Brésil, soit pour la revue théorique, soit pour le journal, soit pour le site internet. A présent je suis Secrétaire aux Relations Internationales du Parti, et rédacteur en chef d’un site qui s’appelle Resistencia (http://www.resistencia.cc). C’est un site dédié essentiellement à la géopolitique et aux relations internationales et porte-parole des positions internationales du PcdoB.

VD : Ma première question sera très directe : alors, au Brésil, il s’agit bien d’un coup d’état ?

JRC : Oui, il s’agit bien d’un coup d’état, mais d’un coup d’état très différent des coups d’état militaires traditionnels. Il n’y a pas eu d’intervention étrangère, ce n’est pas un coup d’état violent, mais c’est bien un coup d’état. La Constitution brésilienne prévoit le cas de la destitution du Président de la République. Mais il faut que le Président commette un « crime de responsabilité ». Pour être un crime de responsabilité, il existe des conditions strictes. L’accusation portée contre la Présidente Dilma n’apporte pas de preuve qu’elle a commis un crime de responsabilité. Elle est accusée d’avoir eu recours à un jeu d’écritures fiscales, mais en même temps les accusateurs reconnaissent qu’il ne s’agissait pas d’un acte de corruption car dans une situation de crise financière il y a des programmes sociaux à financer, et d’autres obligations du gouvernement, sinon l’appareil d’état court de risque de ne plus pouvoir assurer son fonctionnement.
Nous avons gagné quatre élections...

VD : Qui est « nous » ?

JRC  : Nous, c’est le Parti des Travailleurs, de l’ex-président Lula, qui est un parti de centre-gauche – ou à gauche sur l’échiquier politique brésilien – en association avec nous, le Parti Communiste, et d´autres forces de centre-gauche. C’est une coalition de gauche et centre-gauche qui a remporté les élections à quatre reprises. Et ça, pour la bourgeoisie brésilienne, c’est quelque chose d’impardonnable. Même s’il y a eu beaucoup d’erreurs et d’insuffisances de la part des gouvernements successifs, il y a eu aussi des changements sociaux. D’abord, par l’élargissement de la démocratie. Ensuite, par la promotion, ou une tentative de promotion, de la justice sociale, avec des programmes très sérieux d’éradication de la misère, soit par une politique économique de redistribution et de crédit au peuple – pour élargir le marché intérieur – toujours dans le cadre du capitalisme – soit par une politique de revalorisation des salaires minimaux. Et enfin, par la défense de la souveraineté économique et politique du pays, en arrêtant les programmes de privatisation des gouvernements néolibéraux antérieurs, et en menant une politique extérieure souveraine en faveur de l’intégration des peuples d’Amérique latine, et en cherchant à faire prendre sa place au Brésil sur la scène internationale sans se soumettre à l’hégémonie des Etats-Unis et de l’Union Européenne. De rechercher de nouveaux partenariats, avec la Chine, avec la Russie, l’Inde, les BRICS... D’ouvrir les portes du pays pour une politique d’aide au continent africain. D’avoir de bonnes relations avec les pays arabes et du Moyen-Orient. Pour vous donner une idée du changement, le dernier chef d’état du Brésil à visiter le Moyen-Orient fut au 19 siècle, à l’époque de la monarchie. Depuis, le premier à visiter le Moyen-Orient fut Lula. Avant, toute la politique extérieure du Brésil se résumait à ouvrir les bras aux Etats-Unis et à l’Union Européenne, et à tourner le dos à l’Amérique latine, l’Asie, l’Afrique et le Moyen-Orient. La bourgeoisie brésilienne ne tolère pas la démocratie, ni la souveraineté nationale, ni les réformes sociales. Certes, pendant quelques temps, ils ont « toléré »... même s’ils ont mené beaucoup de tentatives antérieures pour destituer Lula. Ils ont toléré en se disant « bon... ça ne va pas durer longtemps, un mandat, deux mandats maximum... ». Mais quatre...

De plus, nous n’avons jamais eu de majorité au Parlement. Nous sommes un pays « présidentialiste », mais le Président n’est pas un empereur et il dépend en partie du Parlement. Malheureusement, même si Lula et Dilma ont eu beaucoup de prestige, nous n’avons pas été suffisamment forts pour remporter une majorité au Parlement. Pendant un certain temps, il y avait une majorité soi-disant centre-démocratique, avec qui il était possible de passer quelques alliances. Mais aux dernières élections, ce fut un désastre, et la droite et le centre-droite ont remporté une majorité écrasante au Parlement. Dans ces conditions, le centre-démocratique a trahi. Le vice-président lui-même, lorsqu’il a vu l’occasion de renverser la Présidente, s’y est mis..

VD : Dans ce processus en cours au Brésil, apparemment tout le monde comprend qu’il s’agit d’une farce, le comprend ou l’admet d’une façon ou d’une autre. On sait que Dilma n’est pas corrompue. Lorsque j’ai vu le Vice-président lui-même rejoindre la cabale, j’ai pensé à Salvador Allende qui avait nommé Pinochet chef des armées. Comment la gauche a-t-elle pu se tromper ou être naïve à ce point ?

JRC : A l’époque, le rapport de forces ne permettait pas d’autre choix. Le parti du vice-président (PMDB) n’aurait pas donné son appui aux élections.

VD : Je ne comprends toujours pas comment on peut arriver à une telle situation alors qu’apparemment peu de gens croient à leurs propres accusations (contre Dilma)...

JRC : Il y a eu une convergence de facteurs. La crise de 2008, celle du capitalisme mondial, est arrivée chez nous un peu plus tard. A la fin de deuxième mandat de Lula, et au cours du premier mandat de Dilma, on a mené une politique « anti-cyclique », c’est-à-dire une politique de subvention de l’industrie, de subvention du Crédit, pour empêcher une récession économique. Cela a réussi pendant de nombreuses années mais cela a aussi aggravé l’état des finances publiques. Alors, lorsque Dilma a remporté de nouveau les élections, elle a été obligée de prendre quelques mesures d’austérité. Il ne s’agissait pas de mesures d’austérité classiques, contre le peuple, mais c’était malgré tout des mesures d’austérité. Aujourd’hui, elle-même reconnaît que ce fut une erreur, car ça l’a éloignée de sa base populaire. Tous les syndicats, y compris les syndicats dirigés par les communistes ou le PT se sont opposés.

Un deuxième facteur est que beaucoup de gens, sans pour autant changer de classe, avaient néanmoins vu leurs revenus augmenter, ont connu une amélioration de leur niveau de vie. Et ils sont devenus plus exigeants. Mais la qualité des services publics chez nous est encore mauvaise – la Santé publique, les Transports publics, la propreté des villes, les infrastructures sont précaires.

VD : Ils ont commencé à s’embourgeoiser, vous voulez dire ?

JRC : A peu près... Ils sont devenus plus exigeants alors que l’Etat n’avait pas encore les moyens.

VD : n’avait pas les moyens ou ne s’est pas donné les moyens... C’est ça le débat ?

JRC : Oui, c’est un débat. Des grandes manifestations revendicatives ont alors commencé à être organisées. Déjà, en 2013, les jeunes ont commencé à sortir dans la rue pour revendiquer la gratuité des transports ou pour revendiquer le gel des prix des transports publics. La presse s’est emparée de l’affaire pour dire que les classes moyennes s’opposaient à la gauche qui était incapable de répondre aux revendications. D’autre part, des affaires de corruption éclataient partout...

VD : des affaires de corruption « réelles » ?

JRC  : Oui, « réelles ». Aucune affaire qui touche à l’intégrité de la Présidente de la République, mais il y avait des affaires de corruption. La presse a amplifié ces affaires pour donner l’impression que tout le Parti des Travailleurs, tous les ministres, tout le gouvernement et même la Présidente étaient tous pourris et corrompus. Au Brésil, la puissance des monopoles médiatiques est écrasante.

VD : Ce que vous êtes en train de me dire, et je pense qu’il s’agit d’un point de basculement qu’on a parfois du mal à discerner, c’est que le véritable pouvoir politique est désormais, en tous cas dans certains pays, entre les mains des médias ?

JRC  : Absolument. Et je peux même vous dire qu’il y a longtemps, en 1982, le grand dirigeant nationaliste patriote et travailliste brésilien, Leonel Brizola, a dit cette phrase : le véritable parti unique de la grande bourgeoisie brésilienne, ce sont les médias. Il a dit ça en 1982... Mais à cette époque, le phénomène avait déjà commencé. Il existait déjà un géant de la communication, Globo, qui a lancé une campagne à Rio de Janeiro pour faire destituer Brizola qui venait de gagner les élections.

A partir des élections de 2014, s’est créée une alliance tacite entre tous les partis qui ont perdu ces élections. Les procureurs ont commencé à enquêter sur les scandales de corruption. Un pouvoir parallèle s’est instauré, résultat d’un accord tacite entre la droite, les médias et certains secteurs de l’appareil judiciaire. Et ils ont commencé une campagne pour renverser le PT...

VD : pour les lecteurs, j’aimerais que ce soit bien clair : nous n’avons pas affaire ici à une sorte de « réaction disproportionnée » face à un délit accompli par la Présidente. Ils ne sont pas en train de « profiter d’une erreur » commise par une Présidente élue pour la destituer... Ils sont en train de faire semblant qu’elle a commis un crime. En toute connaissance de cause, les médias et la droite et même le centre-gauche brésilien cherchent volontairement à entretenir une ambiguïté pour renverser une présidente démocratiquement élue. On est bien d’accord ? Personne n’est dupe et personne ne croit à la culpabilité de Dilma ?

JRC : Oui, c’est ça.

VD : Ca me rappelle le Venezuela, lorsque le gouvernement n’a pas renouvelé le bail (d’occupation des ondes hertziennes – NdA) arrivé à terme de la chaîne de télévision RCTV qui avait participé au coup d’état contre Hugo Chavez. Les médias français se sont plus intéressés au non renouvellement du bail, qu’ils ont qualifié de « censure », qu’au fait que ce média avait participé à un coup d’état. Ce qui signifie que les médias chez nous sont plus préoccupés par la fermeture d’un média putschiste qu’au fait qu’un média puisse participer à un coup d’état. Ce qui signifie qu’ils seraient eux-mêmes tout à fait capables de soutenir ici un coup d’état...

JRC : Oui.

VD : C’est un peu comme au théâtre lorsqu’il y a une agitation dans la salle pendant le spectacle, un spectateur qui intervient... Au bout d’un certain temps, on finit par comprendre que le spectateur est en fait un acteur assis dans la salle et que son intervention fait partie du spectacle. Au théâtre, on fini par le comprendre. Mais dans la vraie vie, les médias font semblant d’être des spectateurs de la scène politique alors qu’ils sont en réalité des acteurs à part entière de la scène politique. Ils font simplement semblant d’être assis parmi le public mais, contrairement au théâtre, ils n’annoncent jamais la couleur...

JRC : Au Forum Social de Sao Paolo, qui va se dérouler fin Juin, le point central de discussion du document élaboré par le groupe de travail porte sur cette question. On parle de contre-offensive de l’impérialisme et de l’oligarchie locale. Il y a beaucoup de défaites – en Argentine où la droite a gagné, en Bolivie avec le rejet (par référendum - NdA) d’une nouvelle candidature d’Evo Morales, le coup d’état au Brésil, en Equateur avec les tentative de renverser le Président Rafael Correa... Il y a donc un recul visible, une accumulation de défaites. On peut dire qu’il y a un réveil de la droite mais on ne peut pas dire que le cycle progressiste s’achève. Premièrement parce que les mouvements progressistes sont encore au pouvoir en Equateur, en Bolivie, en Uruguay, au Venezuela, au Nicaragua, à El Salvador, à Cuba... On ne peut pas dire que le cycle s’achève. Mais nous connaissons un moment de difficultés et d’accumulation de revers. La lutte se poursuit.

VD : Peut-on dire que la gauche a fait preuve d’une certaine naïveté en tentant d’en faire trop pour gagner une sorte de respectabilité aux yeux de je ne sais qui, de démontrer qu’elle était digne du pouvoir ? Peut-être parce qu’à force d’être décrite comme stalinienne ou je ne sais quoi, elle se sent dans l’obligation de donner encore plus de gages de démocratie en acceptant par exemple un comportement des médias qui serait jugé inacceptable a contrario dans d’autres pays ?

JRC  : Oui. Je veux dire deux choses. Premièrement, nous avons commis une erreur de fond. Certains disent que les conditions objectives n’étaient pas réunies, que nous n’avions pas le rapport de forces. Mais nous avons commis l’erreur de ne pas entreprendre les réformes structurelles. Chez nous, nous n’avons pas fait des réformes politiques en brisant le monopole du pouvoir politique détenu par la droite. Nous n’avons pas fait une réforme du système judiciaire. Nous n’avons pas fait de réforme agraire. Nous n’avons pas introduit l’universalisation des droits du peuple. Nous n’avons pas fait une réforme de la fiscalité et de distribution des revenus, aussi bien entre les personnes qu’entre les régions. Et enfin, nous n’avons pas fait la réforme des médias. Une réforme pour encadrer les médias. Un autre point où nous avons fait preuve de naïveté – c’est bien le mot : pendant longtemps nous avons répété « nous sommes des démocrates », nous ne pouvons pas ne pas respecter les principes de Montesquieu, de séparation et d’harmonie entre les pouvoirs. Ecoute, les membres de la Cour Suprême (du Brésil) sont nommés par le Président de la République et approuvés par le Sénat. Alors, comment peuvent-ils être tous réactionnaires ? Il y en a au moins 6 ou 7 qui sont réactionnaires, contre le gouvernement, contre le PT... et ils ont été nommés par le Président de la République.

Et la police fédérale est administrée par le Ministère de la Justice qui est une sorte de Ministère de l’Intérieur. Mais le Ministre ne commande pas les opérations policières. Comme expliquer que la Police Fédérale puisse se lancer dans une opération pour arrêter un ex-président de la République (Lula – NdA), ou arrêter un élu, sans que le Ministre (de tutelle – NdA) ne soit au courant ? La police informe le Ministre au moment même où l’opération est menée. Lorsqu’on a critiqué cette situation, la réponse a été « non, non, on ne peut rien faire, ce ne serait pas républicain ». La leçon, c’est qu’il faut respecter la loi et la Constitution, mais si la gauche est au pouvoir elle doit forcément faire des réformes.

VD : la gauche a été élue pour ça.

JRC : Exactement. Pour changer les choses. Alors c’était bien ça, une sorte de naïveté. L’illusion que la bourgeoise va tolérer...

VD : ...démocratiquement sa défaite ?

JRC : Exactement. Chez nous, elle n’attendait que le bon moment... Cela dit, le gouvernement intérimaire du Brésil est un désastre. Il y a déjà trois ministres qui sont tombés pour corruption. Et le nouveau président a présenté un programme de réformes qui provoque déjà des conflits sociaux. Ils ont promis de destituer Dilma pour redresser le pays et le sortir de la crise. S’ils gagnent la bataille finale, je crois que le Brésil va connaître beaucoup d’agitation, d’instabilité. Ils seront obligés d’utiliser la force contre le peuple. Il manque encore une étape dans la procédure de destitution, c’est le vote au Sénat. Le Sénat va devenir un tribunal sous la direction du Président de la Cour Suprême. C’est un libéral, un type correct. Il est une sorte de garant du respect de la procédure. Il faut deux tiers des voix du Sénat. Avec les scandales, avec la possibilité d’un conflit social, il y en a quelques uns qui doutent et sont indécis sur leur vote, pour ou contre la destitution de la Présidente. Je pense qu’il existe la possibilité d’une issue politique.

VD : Vous voulez dire que le Sénat pourrait ne pas voter la destitution et que Dilma retrouve son poste de Présidente ?

JRC : Oui. Mais il restera le problème suivant : comment gouverner sans majorité (au Parlement – NdA) ? Dilma pourrait par exemple écourter son mandat et provoquer une nouvelle élection présidentielle où Lula pourrait alors se représenter. Elle pourrait le faire après une consultation populaire.

VD : Est-ce que le changement le pouvoir au Brésil risque de remettre en cause la politique extérieure du Brésil ou existe-t-il une sorte de consensus sur ce plan là ?

JRC : Non, un changement se produira aussi en politique extérieure. Le ministre des relations extérieures l’a déjà annoncé. Peut-être qu’ils ne sortiront pas formellement des organismes tels que les BRICS, le Mercosur ou le CELAC, mais ils peuvent mener un travail de sape de l’intérieur, et même un travail de sabotage contre l’unité latino-américaine en s’opposant par exemple au Venezuela.

VD : Est-ce que l’armée donne des signes de révolte ?

JRC  : Pas encore. Pour le moment elle garde le silence. Ce qui pourrait changer en cas de « chaos », c’est comme ça qu’ils appellent le désordre. Il faut se rappeler que sur le drapeau brésilien est inscrit « ordre et progrès » qui est le mot d’Auguste Comte qui est le fondateur du positivisme. Notre République a donc été fondée sous le signe du positivisme d’Auguste Comte. Et ça c’est plus important pour eux que la liberté. Entre l’ordre et la liberté, je pense que l’armée choisira l’ordre. Mais les conditions ne sont pas réunies et le contexte international ne favorise pas de telles solutions. Même chez nous, vingts années de dictature militaire ont laissé beaucoup de traces.

VD : Est-ce que la droite affiche une nostalgie pour la dictature ou préfère ne pas en parler ?

JRC : Quelques dirigeants de la droite, mais en général non.

Propos recueillis par Viktor Dedaj pour le Grand Soir
le 5 juin 2016

version légèrement corrigée et amendée par l’interviewé le 28/6